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Schweizer System: Fragen zum und und Wünsche

Hallo,

wir haben jetzt unser erstes Turnier im Schweizer System gespielt. Smash hat das alles prima bewältigt, dennoch sind ein paar Fragen, die unter Nutzung der Hilfefunktion nicht aufgeklärt werden konnten, unbeantwortet geblieben und auch ein paar Wünsche entstanden.

1. Bedeutung Bhz/FBhz und FeinBHZ. Klar ist die Berechnung und Bedeutung der Buchholzzahl und der FeinBuchholzzahl. Warum aber die Spaltenüberschrift "Bhz/FBhz" (deutet doch FBhz auch auf FeinBuchholzzahl) ?

2. Was konkret wird mit der Einstellung "hoher Sieg besser als ein knapper Sieg" erreicht ? Wie geht das in die Berechnung ein ? Es ist doch gerade das Prinzip der Buchholzzahl, dass hohe Siege besser sind.

3. Die Wertung vom kampflos gewonnen Spielen (Rast, Verletzung) erfolgt mit 1:0 und BHZ = 0. Wie kann man erklären, dass gerade diese Wertung am gerechtesten ist ?

4. Die HTML-Exportschnittstelle berücksichtigt nur die Spielergebnisse der letzten Runde. Für die Platzierungsliste ist das völlig ok, die Spiele sollten aber für alle Runden dabei sein.


Aus den Erfahrungen resultieren ein paar Wünsche zur Anpassung / Ergänzung von Smash

1. im Schweizer System Unentschieden zulassen --> Sieg dann 2:0, Unent. 1:1, Niederlage 0:2 --> aus unserer Sicht ganz wichtig.

2. optional die Anzeige der FeinBuchholzzahl beim Ausdruck weglassen. Hintergrund: naturgemäß interessieren sich die Spieler und im Nachwuchs mehr noch die Betreuer ob alles mit rechten Dingen zu geht --> sprich sie wollen nachrechnen. Jetzt kann man 10x erklären, warum das im Falle des Schweizer Systems zwar möglich, aber als Kopfrechenaufgabe doch zu komplex ist. Speziell die FBHZ dürfte bei uns im Badminton wenn überhaupt, dann nur äußerst selten zur Entscheidungsfindung benötigt werden. Deshalb die Spalte eben gar nicht erst ausdrucken und zu viele Fragen vermeiden.

3. Wenn Spieler verletzungsbedingt ausscheiden und gleichzeitig mit einer ungeraden Spielerzahl begonnen wurde ergibt sich die bizarre Situation, dass in den folgenden Runden 2 Spieler nicht spielen --> das sollte unbedingt vermieden werden

4. Haben wir es übersehen oder geht es wirklich nicht --> gerade beim Schweizer System wäre es sehr hilfreich, alle Spiele einer Runde auf einmal in Vorbereitung aufzurufen.

Wäre schön wenn es zeitnah eine Reaktion von Sacha geben könnte --> wir sind in unserem Bezirk bzw. in ganz Sachsen stark am diskutieren, das Schweizer System breit einzuführen und damit ggfs. auch Smash als Software breiter zu nutzen.

Danke
Jörg

Hier erstmal eine Beschreibung des Schweizer Systems:

Das Schweizer System

Das Schweizer System ist ein etabliertes Turniersystem, das seinen Ursprung im Schachsport hat. Dort und auch zunehmend in anderen Sportarten ist die Turnierform weit verbreitet. Das Schweizer System stellt eine intelligente Mischung aus dem Gruppensystem und dem KO-System dar. Es versucht das gerechteste aller Turniersysteme - das Gruppensystem - nachzubilden, ohne daß jedoch jede Mannschaft gegen jede andere spielen muss.

Grundidee

In der ersten Runde erfolgt eine zufällige Auslosung, wobei (aus Motivationsgründen) darauf geachtet werden sollte, keine Mannschaften aus demselben Verein gegeneinander spielen zu lassen. Nach jeder Spielrunde wird eine Zwischenrangliste erstellt, nach der die Auslosung zur nachfolgenden Runde vorgenommen wird. Es wird hierbei versucht, Mannschaften mit der gleichen Anzahl an Siegen gegeneinander spielen zu lassen. Wichtig ist jedoch, daß im Turnierverlauf keine Partie doppelt vorkommen darf!
Die Anzahl der zu spielenden Runden hängt von der Anzahl der teilnehmenden Mannschaften ab. Sie sollte um mindestens 2 größer sein als die Anzahl der Runden des einfachen KO-Systems. Je größer die Rundenanzahl, desto besser werden die Plazierungen des Mittelfeldes ausgespielt. In jedem Falle muß die Rundenanzahl vor Turnierbeginn von der Turnierleitung festgelegt und den Spielern bekannt gemacht werden.
Bei ungerader Anzahl an Mannschaften, bekommt jeweils die letzte der Zwischenrangliste ein Freilos, was ihr als Sieg gewertet wird. Keine Mannschaft erhält im Turnierverlauf mehr als ein Freilos.

Varianten

Dieses Grundsystem kann auf verschieden Arten abgeändert werden. Folgende Varianten haben sich in der Turnierpraxis bewährt:
Kontrollierte Auslosung
Vor Turnierbeginn werden die teilnehmenden Mannschaften gemäß ihrer Spielstärke gesetzt. Die Auslosungen erfolgen anhand der Anzahl der gewonnenen Spiele und der Setzliste, sodaß die an den vorderen Positionen gesetzten Mannschaften wie im KO-Setzbaum erst spät gegeneinander spielen.´
Buchholzzahl (BHZ)
Die Buchholzzahl ist ein Kriterium für die Spielstärke aller bisherigen Gegner einer Mannschaft. Sie wird zur Festlegung der Reihenfolge von Spielern mit der gleichen Anzahl an Siegen herangenommen, da sie ein besseres Kriterium darstellt als die Differenz der Spielpunkte.
Die Fein-Buchholzzahl (FBHZ) ist die Spielstärke der Gegner aller Gegner und kann bei gleicher Buchholzzahl angewandt werden.
Zeitbeschränkung
Sehr bewäht hat sich die Beschränkung der Spielzeit für eine Spielrunde auf eine Maximalzeit. Nach einer vorher festgelegten Spielzeit werden die noch laufenden Spiel "abgepfiffen". Bei unentschiedenem Spielergebnis wird im "Sudden Death" der Sieger ausgespielt, d.h. der Spieler, der den nächsten Punkt macht, gewinnt die Partie.
Durch diesen Modus wird der Turnierverlauf sehr genau planbar.
Rundensystem
Wenn weniger Spielrunden gespielt werden sollen als oben beschrieben, so liegt kein Schweizer System vor ! Bei gleicher Rundenanzahl wie beim KO-System handelt es sich ein KO-System mit Ausspielung aller Plätze. Bei noch weniger Spielrunden liegt das Rundensystem vor. In beiden Fällen sollte das Kriterium der BHZ nicht angewendet werden.

Nachteile

Der Auslosungsmodus ist relativ komplex, weil nach jeder Spielrunde eine Rangliste berechnet und jeweils neue Paarungen zusammengestellt werden müssen. Daher ist eine Computerunterstützung empfehlenswert.

Vorteile

Keine Mannschaft scheidet aus, weil alle die gleiche Anzahl an Spielrunden bestreiten. Dies fördert die gesellschaftliche Atmosphäre der Turnierveranstaltung sehr.
Das Teilnehmerfeld kann im Bezug auf die Spielstärken sehr heterogen sein, da nach wenigen Runden alle Mannschaften mit Gegnern annähernd geicher Stärke spielen.
Alle Teilnehmer haben interessante Spiele, da sie einen individuellen, ihrer Leistung entsprechenden, Turnierverlauf haben.
Gerechtigkeit: es gibt kein Auslosungspech, da nur die Leistung über die Platzierungen entscheidet.
Spannung: die Auslosung zu den Spielrunden ist für alle Teilnehmer immer wieder spannend.
Das Schweizer System macht wie kein anderes Turniersystem den teilnehmenden Spielern Spaß.

zu 2.
Im Standard des Schweizer Systems ist ein knapper Sieg besser, weil man damit ja "theoretisch" einen besseren Gegner hatte. Da das beim Badminton dazu führen könnte, daß man dem Gegner Punkte läßt um dann besser da zu stehen, habe ich nachträglich die Option eingebaut, daß ein hoher Sieg besser gewertet wird um dies ausschließen zu können.

zu 4.
Die HTML-Schnittstelle ist für das Schweizer System nicht ausgelegt. Dies steht zwar auf der TODO-Liste, hat aber mangels Anforderung und dem "FUN-Charakter" des Schweizer Systems eine sehr geringe Priorität.

zum Unentschieden.
Aus meiner Sicht ist ein Unentschieden im Badminton einfach fehl am Platz, man kann ohne Probleme nur einen Satz spielen oder bei Zeitlimit den nächsten Punkt entscheiden lassen. Technisch würde es außerdem den Pool an Spielertöpfen nach jeder Runde verdoppeln (fast) damit wird die Berechnung der nächsten Runde deutlich komplexer.
Ich glaube nicht, daß ich in Smash ein Option für Unentschieden implementieren werde. Bzw. mit der derzeitigen internen Systematik kann ich dies nichtmal.

Die Feinbuchholzzahl im Ausdruck wegzulassen geht auch nicht, da sie nunmal im Fall einer gleichen Buchholzzahl ein Kriterium ist auch wenn dieser Fall selten auftritt.

Das mit dem verletzten Spieler/Team muß ich mir mal anschauen, das sollte eigentlich machbar sein hier den "Kader" zu verkleinern um genannte Probleme zu vermeiden.

Und in Vorbereitung kann man immer nur ein Spiel aufrufen. Ein Massenfunktion (soweit Platz ist) wäre sicher denkbar, ist aber in absehbarer Zeit nicht zu erwarten.

Ich hoffe damit erstmal geholfen zu haben.

Danke für die Antworten die für mehr Klarheit sorgen.

Die Prinzipien des Schw. Systems waren und sind weitestgehend klar. Schwierigkeiten habe ich mit der Interpretation des beschriebenen Losverfahrens:

"Die Auslosungen erfolgen anhand der Anzahl der gewonnenen Spiele und der Setzliste, sodaß die an den vorderen Positionen gesetzten Mannschaften wie im KO-Setzbaum erst spät gegeneinander spielen."

Mal abgesehen von der ersten Runde wo man in der Tat durch geschicktes Setzen verhindern kann, dass Spieler eines Vereines sofort aufeinander treffen oder aber gleich die beiden Favoriten bin ich der Ansicht gewesen, dass es gerade Prinzip des Schw. Systems ist, möglichst schnell gleichstarke Spieler gegeneinander spielen zu lassen. Also Immer Paarungen aus einer Gruppe mit gleicher Anzahl gew. bzw. verlorener Spiele gegeneinander losen. Bei ungerader Zahl in Frage kommender Spieler dann natürlich ein Spieler aus der nachfolgende Gruppe, ebenso ist zu verhindern, dass man zwei mal gegen den selben Gegner spielt (das macht Smash auf alle Fälle). Setzen solle demnach nur für die erste Runde Bedeutung haben.

nochmal zu 2.

wie wird "hoher Sieg besser" mathematisch umgesetzt --> ist dann derjenige mit der kleineren Buchholzzahl besser ?

Mit den weiteren Fakten muss (und kann) man halt leben.

Allerdings sehe ich das Schw. System eben nicht nur für "Fun" geeignet. Aus meiner Sicht ist es ein gutes System, um im Nachwuchsbereich mit großen Teilnehmerfeldern und nicht nur Spitzenleuten bei halbwegs überschaubarer Turnierdauer eine Rangliste aus zuspielen. Für mich dabei in dieser Leistungsklasse auch wichtig, dass möglichst niemand vom Lospech verfolgt nach 2 Runden (Doppel-Ko) ausscheidet.

In unseren Tests des Schw. Systems spielen wir derzeit einen Satz. Wir wollen damit erreichen, dass
- mehr Spiele gegen verschiedene Gegner zu Stande kommen,
- man die Turnierdauer bei gegebener Teilnehmer- und Feldzahl von vorn herein festlegen kann
- niemand ausscheiden muss

Ist aber eben auch nicht badmintontypisch und führt zu beliebig komplexen Diskussionen. Das Zulassen von Unentschieden haben wir diskutiert, weil es zu mehr Endspielsituationen kommt.

Last but not least: gibt es eine Erklärung zu 1. "Warum aber die Spaltenüberschrift "Bhz/FBhz" ?

Viele Grüße
Jörg
Radebeuler BV